Wysłany: 24-11-2006, 21:28 Co się działo z ciałem zabitego elfa?
Dziś na spotkaniu Parmadilich poruszono ciekawą kwestię. Co się mianowicie działo z ciałem zabitego elfa? Czy od razu ulegało rozpadowi (jak ciało Fëanora), czy też jego przemiana w "proch ziemi" następowała powoli? Czy elfowie potrzebowali dla swoich martwych (np. zabitych w bitwie) współplemieńców grobów?
Ciekawe co o tym sądzicie, bo np. Henry Gee w SoMe pisze, że śmierć elfa z żałości i smutku następuje dlatego, że w takim stanie elf staje się drastycznie mniej odporny na presję utleniania (ang. oxidative stress), a tym samy ciało ulega szybkiemu spaleniu, tak jak na stosie (więcej o tym tutaj: O długowieczności w Śródziemiu [SoMe]).
_________________ Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.
They buried the body of felagund upon the hill-top of his own isle, and it was clean again; and the green grave of Finrod Finarfin's son, fairiest of all the princes of the elves, remained inviolate, until the land was changed and broken, and foundered under destroying seas
Cytat z Silmarillionu, z opowieści o Berenie i Luthien. Grób widać wyraźnie.
A teraz uciekam, bo mnie zganiają z kompa... Nie wygaszam, bo może później coś dopiszę.
_________________ Through the fog they will come in the dawn
with the wind from the raging sea
beware of the men of the North
they will sail down the blooded shore
with the wind they will return to the seas
Nikt nie będzie nam dyktował co myśleć i jak myśleć.
A mnie zastanawiają kurhany tych wszystkich elfek, które "położyły się na trawie w lesie i umarły z żałości", a potem "na tym miejscu był kurhan nazwany (odpowiednio)". Czy były to rzeczywiste grobowce, czy tylko wzgórza usypane na znak i na pamiątkę?
_________________ Truth himself speaks truly or there's nothing true
8.Valiera,Patronka Uruków Pomogła: 6 razy Wiek: 23 Dołączyła: 25 Sie 2006 Posty: 103 Skąd: Angband
Wysłany: 27-11-2006, 19:36
Cytat:
Skrzydła Thorondora łopotały głośno jak wicher Manwego, orzeł chwycił w potężne szpony ciało króla, wzbił się błyskawicznie na wysokość, gdzie strzały orków nie mogły go dosięgnąć, i uniósł ze sobą martwego bohatera. Złożył go na szczycie, który się piętrzył od północy nad ukrytą doliną Gondolinu, a Turgon przyszedł i usypał nad ciałem ojca wysoki kamienny kurhan. Nigdy żaden ork nie ośmielił się przejść przez grób Fingolfina
Jak widać, Fingolfin także miał grób, jego ciało zabrane przez Thorondora nie rozkładało się w widocznym tempie i generalnie nie działo się z nim nic niesamowitego. Ciekawe tylko, dlaczego grób elfa budził strach wśród orków...? Czyżby leżące pod stosem kamieni ciało posiadało jednak jakieś nadprzyrodzone właściwości wywoływania lęku, a miejsce wciąż promieniowało elficką magią?
Znalazłam jeszcze 2 wzmianki o grobach elfów:
Cytat:
Wspólnymi siłami pochowali Belega w płytkim grobie
Cytat:
Ludzie z Brethilu pochowali ją w pobliżu miejsca, gdzie zginęła, usypali nad grobem kurhan i nazwali go Haudh-en-Elleth, co znaczy Mogiła Księżniczki Elfów
A zatem ciała elfów były przedmiotem pochówku i raczej nie znikały na skutek samospalenia...
_________________ "Das Vaterland braucht wieder eiserne Menschen."
Podobny temat powstał na Forum Hobbitonu. Pozwolę sobie zacytować bardzo ciekawy wpis Nifrodel:
Nifrodel napisał/a:
Przeczytałam dziś fragment o śmierci Fingolfina i zastanowiła mnie kwestia grobów Elfów. :cyklop: Wydawało się oczywiste, że Elfie ciała (hröa, hröar) pochłania duch (fëa/fëar) , spala je na popiół w podobny sposób, jak stało się to z ciałem Fëanora:
J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał/a:
Synowie podnieśli ojca i dźwigali rannego w stronę Mithrimu, lecz gdy w pobliżu Eithel Sirion wspinali się ścieżką ku przełęczy górskiej, Feanor poprosił, aby się zatrzymali; wiedział, że jest śmiertelnie ranny i że wybiła jego godzina. Ze stoku Ered Wlethrin zwrócił ostatnie spojrzenie na odległe szczyty Thangorodrimu, najpotężniejsze wieżyce Śródziemia, i w jasnowidzeniu przedśmiertnym zrozumiał; że siły Noldorów nie wystarczą, aby tę twierdzę zburzyć. Trzykroć przeklął imię Morgotha i wezwał synów, by dotrzymali przysięgi i pomścili ojca. Potem umarł. Nie miał wszakże pogrzebu ani grobowca, bo ognisty duch opuszczając ciało spalił je na popiół, który wiatr rozwiał jak dym; nigdy, w żadnej postaci, nie ujrzała go już Arda, a duch jego nigdy nie opuścił Siedziby Mandosa. Taki był koniec najpotężniejszego z Noldorów, którego czyny przysporzyły im najwięcej sławy i najgorszych niedoli.
Duch Fëanora pochłonął ciało (inna sprawa, dlaczego Fëanor tak łacno posłuchał wezwania Mandosa i dał się grzecznie w Halach przyskrzynić D ale to materiał tylko na spekulacje ). A zatem możnaby pomyśleć: nie ma ciała- nie ma grobu :cyklop: Tym bardziej, że do takich wniosków skłania lektura Laws and customs among the Eldar, gdzie Tolkien tłumaczy, iż w miarę trwania życia Elfa w Śródziemiu, dusza (fëa) zyskiwała coraz większą przewagę nad ciałem (hröa), zaczynała je konsumować. Ten proces prowadził w końcu do pochłonięcia hröa praz fëa, stanu, w którym ciało jest jedynie "wspomnieniem" ducha. Po osiągnięciu takiego stanu Elfy były niewidzialne lub niemal niewidzialne, ale także w pełni nieśmiertelne.
J.R.R Tolkien, HoMe, Athrabeth Finrod an Andreth napisał/a:
„Ale niechaj ci będzie wiadomym- mówi Król Elfów Finrod do Śmiertelniczki Andreth- że nie inaczej stało się z samymi Quendi - stan ich ciał i postać uległy pomniejszeniu. Bo oto już teraz ci z nas, którzy zamieszkują Śródziemie, a i ci nawet, co do niego powrócili, odkrywają, że zmiana w ich ciałach następuje szybciej niż u samych początków. A to, jak sądzę, zapowiedź, że stać się muszą w końcu słabsi niż było to im zapisane, choć może się to nie ujawniać przez wiele długich lat.”
Czy jednak elfie ciała znikały tak szybko jak ciało Fëanora? Tolkien podaje, że zniszczone po śmierci Elfie ciała rozkładały się i znikały dużo szybciej niż ludzkie :cyklop:. Ale jak szybko- tego dokładnie nie wiemy. Laws and customs among the Eldar podaje tylko, że jeśli hröa zostało zniszczone, stawało się niewyczuwalne dla fëa , która w nim mieszkała i dusza takie ciało opuszczała. Bezdomna fëa była zawsze wzywana do Komnat Mandosa, gdzie mogła się odrodzić.
Tyle teorii A teraz przyglądnijmy się praktyce :cyklop: :hitme:
Otóż okazuje się, że mimo szybkiego rozkładu i zanikania ciał bywało (i to nawet często ), że Elfy w Śródziemiu miały groby
Spójrzmy na ten cytat:
J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał/a:
Tak zginął Fingolfin, Najwyższy Król Noldorów, najdumniejszy i nąjmężniejszy z dawnych Królów Elfów. (...)
orzeł chwycił w potężne szpony ciało króla, wzbił się błyskawicznie na wysokość, gdzie strzały orków nie mogły go dosięgnąć, i uniósł ze sobą martwego bohatera. Złożył go na szczycie, który się piętrzył od północy nad ukrytą doliną Gondolinu, a Turgon przyszedł i usypał nad ciałem ojca wysoki kamienny kurhan. Nigdy żaden ork nie ośmielił się przejść przez grób Fingolfina, czy choćby zbliżyć się do niego, póki nie dopełnił się zły los Gondolinu, póki zdrada nie zalęgła się w domu Turgona. Morgoth odtąd zawsze kulał na jedną nogę; rany, które wówczas odniósł, nie przestawały go nigdy boleć, a na twarzy została mu szrama od szponów Thorondora.
Grób Fingolfina przetrwał całe wieki :cyklop: A jego ciało nie rozłożyło się na tyle szybko by jego syn nie zdążył go pochować Czyżby jego duch był mniej ognisty? Z pewnością Fingolfin nie był tak porywczy jak Fëanor ale historia jego śmierci pokazuje, że przeciętny czas rozkładu Elfich hröa, mimo że był szybszy jak ciał ludzkich, nie mógł być natychmiastowy. W ten sposób zaistniała w Śródziemiu tradycja elfich pochówków.
Mamy kilka przykładów:
Finrod Felagund:
J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał/a:
To rzekłszy umarł w ciemnicy twierdzy Tol-in-Gaurhoth, której wielką wieżę sam zbudował. Tak dopełnił swej przysięgi król Finrod Felagund, najpiękniejszy i najbardziej kochany z potomków Finwego. Zrozpaczony Beren płakał przy jego zwłokach. (...)
Pogrzebali Felagunda na szczycie jego własnej wyspy, znowu teraz nieskażonej. Zielona mogiła Finroda, syna Finarfina, najpiękniejszego z książąt elfów, pozostała nietknięta, dopóki cały ten kraj się nie zmienił, nie załamał i nie zapadł pod niszczycielską falą morza. Lecz Finrod przechadza się wraz ze swoim ojcem Finarfinem pod drzewami Eldamaru.
Beleg Cúthalion:
J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał/a:
Gwindor zdołał wyrwać Túrina z odrętwienia prosząc, aby mu pomógł pogrzebać Belega, lecz Túrin poruszał się jak w letargu.
Wspólnymi siłami pochowali Belega w płytkim grobie i położyli u jego boku Belthrondinga, wielki łuk zrobiony z czarnego cisowego drzewa. Ale straszliwy miecz Anglachel wziął Gwindor mówiąc, że lepiej, by służył zemście na sługach Morgotha, niż gdyby miał bezużytecznie leżeć w ziemi. Wziął także lembasy, które Beleg dostał na drogę od Meliany, aby się nimi mogli krzepić, wędrując przez pustkowia.
Glorfindel:
J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał/a:
Thorondor podniósł z dna przepaści ciało Glorfindela i pogrzebano je pod kamiennym kurhanem przy ścieżce; kurhan porósł z czasem zieloną murawą i żółte kwiaty jaśniały na nim pośród nagich głazów aż do czasu, gdy świat się cały odmienił.
Kurhany poległych:
J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał/a:
Haudh-en-Ndengin „Kurhan Poległych" na pustkowiu Anfauglith, gdzie pogrzebano elfów i ludzi zabitych podczas bitwy Nirnaeth Arnoediad
Wszystko wskazuje również, że tradycją Elfów były nie tylko pogrzeby zmarłych ale także uroczystości żałobne podczas których śpiewano pieśni o poległych.
J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał/a:
Tam odpoczywali czas jakiś, gojąc rany i otrząsając się ze znużenia, lecz nie było leków na ich boleść. Uczcili uroczystością żałobną pamięć Gondolinu i elfów tam zabitych: dziewcząt, kobiet i wojowników królewskich. Ułożyli też wiele pieśni ku czci umiłowanego Glorfindela i śpiewali je pod wierzbami u schyłku owego roku.
Tradycja uroczystości upamiętniających zmarłego musiała być silna, skoro we Władcy Pierścieni czytamy, że w Lothlórien Elfy śpiewają pieśni o Gandalfie.
~~~~~~~~~~~~
mała dygresja:
Podobnie zresztą tradycje pogrzebowie mieli Krasnoludowie:
J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał/a:
Krasnoludowie dźwignęli ciało Azaghala i zabrali je z pobojowiska; za marami cały hufiec kroczył powoli, śpiewając niskimi głosami żałobną pieśń, jak gdyby odprawiali uroczystości pogrzebowe w swoim kraju, a nie wśród niebezpieczeństw i wrogów; nikt wszakże nie ośmielił się zastąpić im drogi.
Śródziemie pełne grobów Elfów? :cyklop: Nigdy nie patrzyłam na to w ten sposób A jednak :idea2: Najczęściej, jak się wydaje spotykano zielone mogiły (taką też miała Arwena w Lórien), a także groby pod kurhanami. W pośpiechu kopano płytkie groby, być może takie jak dla Belega sporządzili Gwindor i Túrin.
Ciało Elfa w Śródziemiu zamieniało się w materię, trawa zieleniła się pięknie na mogile, kiedy Elf przechadzał się już ubrany w nowe hröar po Amanie \:D/ Albo też inna możliwość: ciało Elfa Zwlekającego duch spalał na popiół i zostawała tylko dusza błąkająca się wokół miejsc, gdzie niegdyś żył. I możliwość ostatnia, trochę przerażająca: Bezdomna i zła elfia fëa szukająca sobie nowego ciała #:O
Tym niemniej zastanawia mnie jednak inna kwestia Jakie znaczenie miał obrządek pogrzebowy dla Elfów, skoro wiedziały one, że się odrodzą?? Czy uroczystości miały naprawdę tak przeraźliwie smutny wydźwięk jak u Ludzi? Elfy przecież wiedziały dokąd idą, wiedziały, że prędzej czy później się spotkają znów ze swoimi zmarłymi. A te, które mieszkały w Amanie po prostu musiały tylko trochę poczekać 8-| Można to porównać do długiej rozłąki u Ludzi, która powoduje owszem, smutek i ból, ale nieporównywalny z cierpieniem, które się odczuwa po czyjejś śmierci.
Prawdopodobnie zabiję ten temat u jego początku :ele4: :hitme: ale nie mogłam się powstrzymać by nie poszukać w źródłach i znalazłam :idea2: Elfowie nie odczuwali rozpaczy po śmierci bliskich . Z pewnością był to smutek, żal, gniew - ale nie sądzę, by mogła być to rozpacz :cyklop: Finrod stara się własny, zdystansowany punkt widzenia wytłumaczyć Andreth:
J.R.R Tolkien, HoMe, Athrabeth Finrod an Andreth napisał/a:
Bo czymże jest śmierć, którą opłakujecie, jak nie rozdzieleniem tych dwojga? (hröa i fëa - przyp. Nifrodel) I czym jest "nieśmiertelność", którą utraciliście, jak nie faktem, że obydwoje mają pozostać ze sobą na zawsze?
I co myśleć należy o tym zjednoczeniu w Człowieku: o pewnym Mieszkańcu, który nie jest niczym więcej, jak gościem na Ardzie i tutaj nie mieszka, i o Domu, który zbudowano z materii Ardy, a co za tym idzie, który musi (jak przypuszczamy) tutaj pozostać?
Ktoś mógłby najwyżej utracić nadzieję, że Dom ten żyć będzie dłużej niż Arda, której jest on częścią. Ale wy mówicie, że ten Dom był również nieśmiertelny, czyż nie tak? Ja wierzę raczej, że taka fëa ze swej własnej natury mogłaby w swoim czasie opuścić domostwo swojego tutaj pobytu, nawet jeśli ten pobyt miałby być kiedyś dłuższy niż to teraz dozwolone. Wtedy słowo "śmierć" brzmiało by dla was całkiem inaczej: niczym odpoczynek, albo powrót...
Dla Elfów śmierć wydaje się odpoczynkiem lub powrotem. Finrod nie jest w stanie zrozumieć tragizmu rozdarcia Andreth, bo jego los po śmierci nie jest przed nim zakryty, wie, czego może się spodziewać. Śmierć - w ludzkim wyobrażeniu rozumie jako kres i ciała i duszy:
J.R.R Tolkien, HoMe, Athrabeth Finrod an Andreth napisał/a:
Bo ilekroć mówiliśmy tutaj o śmierci jako o rozdzieleniu tego co zjednoczone, ja w sercu swoim myślałem o niej odmiennie - jako o kresie obydwu elementów. Bo oto co leży przed nami - na ile pozwala nam to pojąć nasz rozum - wypełnienie się losu Ardy i jej koniec, a zatem także i koniec nas, dzieci Ardy. Taki koniec, gdy długie życie Elfów należeć będzie całkowicie do przeszłości.
Śmierć dla Finroda to przede wszystkim rozdzielenie tego, co zjednoczone i pewność odbudowania tego związku. Eldarowie nie zostali naznaczeni ciemnością tak jak Ludzie u zarania dziejów, nie odczuwają zatem lęku o swoją egzystencję po utracie ciał. Tym niemniej obawiają się, o swoją daleką przyszłość, po Dagor Dagorath. Dlatego tak ważna jest dla nich Nadzieja Ludzi:
J.R.R Tolkien, HoMe, Athrabeth Finrod an Andreth napisał/a:
I wtedy ujrzałem nagle wizję Ardy Odtworzonej; a tam Eldarowie, którzy osiągną swoją doskonałość, nie zaś swój koniec, żyć będą w teraźniejszości na zawsze i wędrować będą, być może, z Dziećmi Człowieczymi, ich wybawcami, i śpiewać im będą takie pieśni, które nawet w Szczęściu ponad szczęście rozdźwięczą zielone doliny i sprawią, że odwieczne szczyty gór zagrają jak struny harf.
Być może największego cierpienia, w jakiś sposób porównywalnego z ludzkim, mogły doświadczać Elfy, które traciły swoich bliskich "na zawsze" - a przynajmniej - na jakąś nieokreśloną (lub wyznaczaną wiarą) przyszłość. Taki ból mógł czuć Thingol i Meliana po stracie Lúthien i Elrond po rozstaniu z Arweną... Im, podobnie jak i Ludziom, pozostało tylko wierzyć w Nową Nadzieję, która objawiła się Finrodowi w rozmowie z Andreth....
:ven1: To koniec wieczornych przemyśleń. Mam nadzieję, że znajdzie się coś jeszcze do dodania w tym temacie :mon1:
Maiar
Enneagram: 4w5 Pomógł: 1 raz Wiek: 24 Dołączył: 26 Sie 2007 Posty: 122
Wysłany: 05-09-2007, 08:08
Na Martwych Bagnach ciała elfów trwały, ale tam elfy, jak i ludzie, były niewolnikami (dusze) w ciałach. Yhm.
Ostatnio zmieniony przez Freyr 05-09-2007, 22:41, w całości zmieniany 1 raz
Varnë [Usunięty]
Wysłany: 20-12-2007, 17:12
Otóż. Kilka razy padło tutaj pytanie: czy ciała elfów podlegają samopaleniu?
Wyjątkowość Feanora polegała na tym, że był Duchem Ognistym, cały od środka "płonął".
Cytat:
Feanor rósł szybko, jakby tajemny ogień żarzył się w nim nieustannie
Cytat:
[..]gdyż Feanor został wyróżniony wśród Dzieci Ilúvatara szczególnymi zaletami zarówno ciała, jak i umysłu: męstwem, wytrwałością, urodą, pojętnością i umiejętnościami, czy to wymagającymi siły, czy zmyślności, a w sercu jego palił się jasny płomień
W Silmarillionie jest tego więcej, wszystkie podobne, tak więc przytaczać ich nie będę.
A co do śmierci Feanora:
Cytat:
Potem umarł. Nie miał wszakże pogrzebu ani grobowca, bo ognisty duch opuszczając ciało spalił je na popiół, który wiatr rozwiał jak dym
Czy jakikolwiek inny elf otrzymał miano:
Cytat:
najpotężniejszego z Noldorów
?
---------Dobra tyle o samopaleniu sie ciał elfów. Teraz coś o innej śmierci ------------
Cytat:
Udała się do ogrodu Lórien i tam ułożyła się do snu [Miriel], ale chociaż wyglądała, jakby spała, w rzeczywistości duch jej opuścił ciało i cicho pomknął do siedziby Mandosa. Śłużebne Este, [..], pielęgnowały jej ciało tak, że pozostało niezmienione, lecz duch już do niego nie wrócił
Czyli, mamy dwa rozwiązania:
Albo elfy ginęły i sypano im kopce, albo ginęły po prostu ze zmęczenia życiem, wtedy to, jak w przypadku Miriel balsamowano ciała, tj. w starożytnym Egipcie, lub po prostu trawa zarastała ciała i samoczynnie tworzył się kurhan.
Myślę, że ciało elfa ulegało rozpadowi. Można je przyrównać do Wielkiego Pierścienia: należał do Śródziemia, czyli prędzej, czy później musiał poddać się zniszczeniu. Elfy na Zachodzie nie umierały, żyły wiecznie.
Narya napisał/a:
Na Martwych Bagnach ciała elfów trwały, ale tam elfy, jak i ludzie, były niewolnikami (dusze) w ciałach. Yhm.
Myślę, że to nie było niewolnictwo duszy, jak wspomniał Narya, tylko zły czar panował nad ta krainą poprzez bliskość Nieprzyjaciela.
Mam nadzieję, że post jest czytelny, i że rozwiązał niektóre problemy
Człowiek, Rohańczyk
Enneagram: 3w4 Pomógł: 2 razy Wiek: 18 Dołączył: 05 Lut 2007 Posty: 354 Skąd: Z Edoras ( Łodź)
Wysłany: 21-12-2007, 15:55
Atanvarnë napisał/a:
---------Dobra tyle o samopaleniu sie ciał elfów. Teraz coś o innej śmierci ------------
Ale czy to oznacza, że inny wyjątkowo zapalczywy elf mógłby sprawić, że jego ciało ulega spaleniu po opuszczeniu przez nie duszy? Według mnie nie rozwiązuje to sprawy.
Atanvarnë napisał/a:
Czyli, mamy dwa rozwiązania:
Albo elfy ginęły i sypano im kopce, albo ginęły po prostu ze zmęczenia życiem, wtedy to, jak w przypadku Miriel balsamowano ciała, tj. w starożytnym Egipcie, lub po prostu trawa zarastała ciała i samoczynnie tworzył się kurhan.
Sądzę, że kurhany były usypywane przez inne elfy lub ludzi, kurhan to jednak coś więcej niż fałd na ziemi, ciało rozkładające się raczej wnika w ziemię niż je wybrzusza.
Atanvarnë napisał/a:
Myślę, że ciało elfa ulegało rozpadowi. Można je przyrównać do Wielkiego Pierścienia: należał do Śródziemia, czyli prędzej, czy później musiał poddać się zniszczeniu. Elfy na Zachodzie nie umierały, żyły wiecznie.
Pierścień mógł skończyć się wraz z zagładą Ardy i jej przeminięciem, zaś elfie ciała znikały na "bieżąco".
Ale czy to oznacza, że inny wyjątkowo zapalczywy elf mógłby sprawić, że jego ciało ulega spaleniu po opuszczeniu przez nie duszy? Według mnie nie rozwiązuje to sprawy.
Nie przeczytałeś chyba dokładnie. Pisałam, że w sercu Feanora palił się jasny płomień. A zresztą powinieneś to wiedzieć
Thégorz napisał/a:
Sądzę, że kurhany były usypywane przez inne elfy lub ludzi, kurhan to jednak coś więcej niż fałd na ziemi, ciało rozkładające się raczej wnika w ziemię niż je wybrzusza.
Może i były usypywane, ale załóżmy, że taka Arwen to odeszła do opuszczonych lasów Lórien i tam położyła się i zasnęła, a jej dusza odeszła do siedzib Mandosa, to niby kto miał jej usypać kurhan? Siedmiu krasnoludków?
Thégorz napisał/a:
Pierścień mógł skończyć się wraz z zagładą Ardy i jej przeminięciem, zaś elfie ciała znikały na "bieżąco".
Na bieżąco, powiadasz? Czyli co jakieś milisekundy umierał elf?
No joke... Znów chyba nie dostrzegłeś metafory. Chodziło mi oto, że elfy należały do miejsca, w którym mieszkały. Predzej, czy później życie w Śródziemiu musiało je znużyć. A patrząc na życie w Amanie nie dostrzegamy tegoż zmęczenia życiem.
Thégorz napisał/a:
Pierścień mógł skończyć się wraz z zagładą Ardy i jej przeminięciem
Mógł, a wtedy wszyscy by zginęli, lub elfowie bardziej przezorni mogli odpłynąć wcześniej, albo...
Takie gdybanie zostawmy filozofom
Ostatnio zmieniony przez Adaneth 21-12-2007, 20:24, w całości zmieniany 1 raz
Człowiek, Rohańczyk
Enneagram: 3w4 Pomógł: 2 razy Wiek: 18 Dołączył: 05 Lut 2007 Posty: 354 Skąd: Z Edoras ( Łodź)
Wysłany: 21-12-2007, 22:33
Atanvarnë napisał/a:
Nie przeczytałeś chyba dokładnie. Pisałam, że w sercu Feanora palił się jasny płomień. A zresztą powinieneś to wiedzieć
Możemy sobie dopowiedzieć, że był równie obdarzony takimi cechami jak Feanor.
Atanvarnë napisał/a:
Może i były usypywane, ale załóżmy, że taka Arwen to odeszła do opuszczonych lasów Lórien i tam położyła się i zasnęła, a jej dusza odeszła do siedzib Mandosa, to niby kto miał jej usypać kurhan? Siedmiu krasnoludków?
T zła interpretacja mojej wypowiedzi, mówiłem, że towarzysze zmarłego elfa usypywali kurhan, ale nie tworzył się on sam jeśli elf umierał w samotności, jego ciało po prostu się rozkładało i nie wywoływało podnoszenia się gruntu. Dagorlad musiałoby być w takim przypadku pagórkowatą łączką, a nie bagnami.
Atanvarnë napisał/a:
Na bieżąco, powiadasz? Czyli co jakieś milisekundy umierał elf?
No joke... Znów chyba nie dostrzegłeś metafory. Chodziło mi oto, że elfy należały do miejsca, w którym mieszkały. Predzej, czy później życie w Śródziemiu musiało je znużyć. A patrząc na życie w Amanie nie dostrzegamy tegoż zmęczenia życiem.
Nie, miałem na myśli tego, że elfy umierają jak ludzie, ani ich psychiki i znużenia miejscem tylko ich powłokę cielesną, która przemijała niewątpliwie, była fizyczna jak Pierścień. Znowu? No joke..., zwrot o duchu Feanora nie był metaforą.
Atanvarnë napisał/a:
Mógł, a wtedy wszyscy by zginęli, lub elfowie bardziej przezorni mogli odpłynąć wcześniej, albo...
Takie gdybanie zostawmy filozofom
Tak, ale "ogół" elfów ucierpiałby i ich ciała, nie zaś oni przeminęliby przed końcem świata, nie jak Pierścień, który mógł pozostawać do wypełnienia się dni.
elf
Enneagram: 4w5 Pomogła: 2 razy Wiek: 22 Dołączyła: 26 Paź 2004 Posty: 122 Skąd: Warszawa
Wysłany: 22-12-2007, 18:59
Mnie zastanawia następująca kwestia: czy nowe ciało elfa był rzeczywiście nowe czy miało miejsce swoiste "zmartwychwstanie" i ożywienie starego ciała?
Wyobrźcie sobie na przykład taką sytuację: elf z nowym ciałem wraca do Śródziemia i może spotkać swoje stare ciało (jeśli z jakichś powodów nie zostało pochowane). Wydaje się dość absurdalne...
_________________ Bo w pazurach swobody, pozornie pastuszej,
W usilnym niewkraczaniu we własne bezedno-
Tkwi niejedna tortura i piekło niejedno,
Godne nawet najbardziej nieśmiertelnej duszy!
Moim zdaniem miało tu miejsce swoiste zmartwychwstanie starego ciała, a to dlatego że jak doskonale wiemy w książkach Tolkiena mamy do czynienia z wieloma wątkami, które spotykamy także w Biblii.
Ten topos mający korzenie w Biblii był inspiracją dla Pana Tolkiena.
_________________ "Odważni nie żyją wiecznie,
Tchórze nie żyją wcale."
Varnë [Usunięty]
Wysłany: 13-03-2008, 15:52
Edelajne napisał/a:
Wyobrźcie sobie na przykład taką sytuację: elf z nowym ciałem wraca do Śródziemia i może spotkać swoje stare ciało (jeśli z jakichś powodów nie zostało pochowane). Wydaje się dość absurdalne...
Reinkarnacji, preegzystencji, czy innych takich to w Śródziemiu chyba nie było (A przynajmniej nic mi się nie przypomina )
Szczerze mówiąc wątpię, aby elf wracający do Śródziemia (zakładając, że miałby nowe ciało) po 2000 latach mógł nadal oglądać swoje niepochowane szczątki. W tym czasie już dawno wszystko zgniłoby i zostały co najwyżej same kości
Więc takiej sytuacji nawet nie mogłoby być.
Mam pewną hipotezę, nie wiem, czy jest ona słuszna, ale zawsze może mnie ktoś poprawić
Jest wojna - nie wiadomo jaka, obojętnie. Jakiś tam elf ginie na wojnie - imię nieważne.
Elf trafia do Mandosu. Po 2000 lat wraca znowu do, np. Śródziemia. Jego "stare" ciało już dawno zgniło, "robaki je zeżarły" - jak to się mówi - a w miejscu pochówku wyrosło drzewo, na przykład. Elf, wracając do Śródziemia, ma to samo ciało, tyle, że "nowe" - odświeżone. Nie wiem właśnie jak to wytłumaczyć, by było mniej skomplikowane:
Ciało elfa jest pochowane, po dłuższym okresie czasu znów wraca na ziemię z tym samym ciałem, ale tamto "to_samo_ale_stare" ciało jest już zgniłe.
Lepiej? Nie wiem, no ja to jakoś tam rozumiem, ale nie wiem jak wytłumaczyć by obraz stał się jaśniejszy dla innych
No dobra, zakładam, że każdy zrozumie o co mi chodzi.
Czy jest to możliwe? Czy jednak elf wraca z ciałem "starym_starym", a nie z "starym_nowym". Bo na pewno nie było możliwości, by wrócił z "nowym_nowym"
Wyobrźcie sobie na przykład taką sytuację: elf z nowym ciałem wraca do Śródziemia i może spotkać swoje stare ciało (jeśli z jakichś powodów nie zostało pochowane). Wydaje się dość absurdalne...
Reinkarnacji, preegzystencji, czy innych takich to w Śródziemiu chyba nie było (A przynajmniej nic mi się nie przypomina )
Glorfindel
_________________ Marcet sine adversario virtus
Dźwięki
Pomogła: 87 razy Dołączyła: 27 Gru 2006 Posty: 2083
Wysłany: 13-03-2008, 16:46
Atanvarnë napisał/a:
Cytat:
Glorfindel
Miał nowe ciało? Czy zamienił się w ptaszka? A może w wiewiórkę?
Rozwiń trochę, albo wygaś
Varnuś, to Ty Glorfindela nie znasz?
Istnieją uzasadnione podejrzenia, że Glorfindel z Gondolinu i Glorfindel z Rivendell to ten sam Glorfindel. Czyli do czynienia mamy z reinkarnacją - ta sama fea w dwóch ciałach, jeśli naturalnie to ten sam Glorfindel.
Na jakiejś tam stronie www znalazłam kiedyś taki tekst:
Cytat:
Czy Glorfindel z Rivendell (ktorego spotkal Frodo) byl tym samym co Glofindel z Gondolinu, ktory zginal walczac z Balrogiem?
Byla to sprawa wielce kontrowersyjna. Tolkien jej nie przewidzial, i musial zdecydowac sie na cos juz po fakcie. Jedyna bezposrednia informacja w jakiejkolwiek z ksiazek jest notatka Christophera w _The Return of the Shadow_ (HoMe tom VI):
Nieco notatek, spisanych w Sidmouth w Devonie w koncu lata roku 1938 (patrz Carpenter, _Biography_, s. 187) na stronie pelnej rysunkow przedstawia z pewnoscia owczesne mysli mojego ojca na temat nastepnych partii opowiesci:
Narada. Przez G[ory] [Mgliste]. W Dol Wielkiej Rzeki do Mordoru. Czarna Wieza. Za (?) ktora jest Ognista Gora.
Elrond opowiada historie Gil-Galada? Kim jest Trotter? Glorfindel mowi o swojej przeszlosci w Gondolinie
... Warto zauwazyc: "Glorfindel mowi o swojej przeszlosci w Gondolinie". Wiele lat pozniej, dlugo po ukazaniu sie _Wladcy Pierscieni_, moj ojciec poswiecil wiele rozmyslan sprawie Glorfindela, i wowczas napisal: "[Uzycie Glorfindela] we WP jest jednym z przypadkow nieco losowego uzycia nazw pochodzacych ze starszych legend, ktore teraz nazywa sie Silmarillionem, a ktore ucieklo mojej uwadze w ostatecznej formie wydania _Wladcy Pierscieni_." Doszedl do wniosku ze Glorfindel z Gondolinu, ktory runal w przepasc walczac z Balrogiem po zlupieniu miasta (II. 192-4, IV.145), i Glorfindel z Rivendell byli jednym i tym samym; wypuszczono go z Mandosu i wyprawiono z powrotem do Srodziemia gdzies w Drugiej Erze.
The Return of the Shadow, s. 214-215
["Trotter" (*) bylo poczatkowym imieniem zagadkowej osobowosci zwanej pozniej "Obiezyswiatem" (ktory w tym momencie byl jeszcze hobbitem). II i IV odnosza sie do innych tomow z serii HoME.]
(*) dobrym polskim odpowiednikiem byloby "Klusak" (tez rodzaj konia - uw. tlum.)
Przedstawiono jednak pewna liczbe powodow przeciwko braniu tego stwierdzenia doslownie. Poniewaz sprawozdanie Christophera na temat wnioskow Tolkiena nie bylo czescia szkicow na brudno, kwestia czy szkice na brudno moga byc uznane za kanon nie moze byc w tym wypadku podnoszona. Sugestia ze brak premedytacji stanowi podstawe do odrzucenia rowniez wydaje sie nieodpowiedni, skoro wiele elementow wprowadzonych bez zwazania na konsekwencje okazalo sie pozniej waznymi czesciami mitow.
Prawda jest ze nie mamy przykladow jakiegos innego Elfa podrozujacego na wschod _do_ Srodziemia w Drugiej Erze (chociaz niektore rzeczywiscie odwiedzaly Númenor), ale nie wystarcza to do udowodnienia niemozliwosci tegoz w przypadku Glorfindela. Faktycznie nie bylo bezposrednich wypowiedzi za jedna lub druga opcja, co oznacza ze Tolkien mogl byl ustanowic jakiekolwiek chcial podloze dla jakiejkolwiek opowiesci ktora napisal. Brak poprzednich informacji w danej sprawie nie byl tu hamulcem.
Najmocniejsza obiekcja jest sposob w jaki Christopher to przedstawia - ze wynika z niej mniej wiary niz mogloby, poniewaz nie dostarcza zadnych bezposrednich cytatow - raczej po prostu opisuje "wniosek", do ktorego jego ojciec w koncu "doszedl". Widocznie Tolkien nigdy nie zapisal tej konkluzji. Sprawa wiec zaweza sie do kwestii na ile mozna wierzyc Christopherowi, i czy mozna przypuszczac ze przywiazal zbyt duza wage do jakiegos przypadkowego stwierdzenia. Wiekszosc czytelnikow zdaje sie akceptowac to ze byl to wniosek wielu przemyslen, do ktorego Tolkien dotarl dopiero po dlugich rozwazaniach (a wiemy ze on i Christopher czesto dyskutowali o sprawach Srodziemia). Znaczna czesc jednak nadal to to odrzuca.
W ostatecznej analizie, rzecz jasna, z pewnoscia niemozliwe sa obydwa sposoby, poniewaz nie istnieje zaden dowod poza powyzszym. Z jednej strony mozemy powiedziec ze Tolkien z pewnoscia nie sprzeciwial sie ze pomyslowi ze Glorfindel ponownie wcielony moglby powrocic. Z drugiej strony, typowe zastrzezenia dotyczace nieopubikowanego materialu sa tutaj silniejsze niz zwykle, bowiem Tolkien nie tylko mogl zmienic zdanie przed wydaniem, ale rowniez i zanim napisal opowiesc, albo w trackcie pisania (wcale nie taki rzadki przypadek). Mimo to, wydaje sie prawdopodobnym ze zostalby przy jednym pomysle co do Glorfindela poniewaz, jak sie wydaje, podjecie decyzji nie przyszlo mu lekko.
Za brak polskich znaków w cytowanym tekście przepraszam. Na stronie tez ich nie było, a niezbyt chce mi sie dodawać.
Atanvarnë napisał/a:
Rozwiń trochę, albo wygaś
Ekhem, aż chce się powiedzieć "Przygania kocioł garnkowi a sam smoli. W tychże samych proporcjach.
Z Glorfindelem to chyba raczej dorabianie wyjaśnień do pomyłki - w końcu przy takiej ilości postaci nie jest łatwo spamiętać, który przeżył, a który nie... Choć mógłby ten upadek po walce jakoś jednak przeżyć - przykład Gandalfa, który w podobnej sytuacji jednak nie zginął, choć wyszedł mocno poszkodowany na ciele i pamięci.
Wydaje mi się, że temat powrotu Glorfindela z Domu Mandosa wynikł raczej przypadkowo, gdyż jeśliby był zamierzony, nie wątpię, że Tolkien by to szerzej omówił, dorobił jakieś wyjaśnienie etc, a tymczasem nic takiego nie ma.
Ja z kolei mam inny niejasny przykład - co właściwie widzieli Frodo z Samem i Gollumem podczas przeprawy przez bagna? Cienie poległych? Ich duchy? Ciała raczej nie, bo Gollum próbował złapać bez efektu. Więc co? Bo w wyjaśnienie o duszach uwięzionych w martwych ciałach klątwą Nieprzyjaciele nie za bardzo chce mi się wierzyć - aż takiej władzy to on nie miał...
hobbit Pomógł: 2 razy Wiek: 24 Dołączył: 03 Sie 2007 Posty: 150 Skąd: Poznań
Wysłany: 16-03-2008, 11:42
Elesnar napisał/a:
przykład Gandalfa, który w podobnej sytuacji jednak nie zginął,
Nie zginął, ale zmarł i został przywrócony do życia, inaczej jego przemiana nie byłaby możliwa. Prócz tego przykład Gandalfa jest nieco nietrafiony, ponieważ był on majarem, nie elfem, miał do wypełnienia misję i możliwe było posłanie go do świata jeszcze raz.
Cytat:
Ja z kolei mam inny niejasny przykład - co właściwie widzieli Frodo z Samem i Gollumem podczas przeprawy przez bagna? Cienie poległych? Ich duchy? Ciała raczej nie, bo Gollum próbował złapać bez efektu. Więc co? Bo w wyjaśnienie o duszach uwięzionych w martwych ciałach klątwą Nieprzyjaciele nie za bardzo chce mi się wierzyć - aż takiej władzy to on nie miał...
Co w tym dziwnego? Skoro przysięga mogła uwięzić dusze na Ścieżce Umarłych albo klątwa mogła uwięzić Upiory w Kurhananch, to sądzę, że i klątwa Nieprzyjaciela mogła zatrzymać dusze w ciałach na Martwych Bagnach. A co widzieli Sam i Frodo? Dusze, ciała mogły być gdzieś na dnie bagien po prostu...
Ostatnio zmieniony przez Adaneth 16-03-2008, 15:24, w całości zmieniany 1 raz
hobbit Pomógł: 2 razy Wiek: 24 Dołączył: 03 Sie 2007 Posty: 150 Skąd: Poznań
Wysłany: 16-03-2008, 14:16
Atanvarnë napisał/a:
Przepraszam a bardzo, ale czegoś nie rozumiem.
Nie zrozumiałaś mojej intencji, nie wytłumaczyłem, przepraszam:
ZGINĄŁ --> zniknął, już go nie ma, został unicestwiony;
ZMARŁ --> nie ważne czy naturalnie, czy został zabity, jednak ma możliwość powrotu/przemiany (tylko w tym przypadku; chyba oczywistym jest, że w przypadku człowieka, w cielesnym jego aspekcie, ZGINĄŁ / ZMARŁ oznacza to samo).
_________________ Śmiali się. Góry dźwięczały ich śmiechem.
Barad Daelden Pomógł: 1 raz Wiek: 26 Dołączył: 10 Maj 2008 Posty: 80 Skąd: Lublin
Wysłany: 14-06-2008, 10:18
czaki napisał/a:
Skoro przysięga mogła uwięzić dusze na Ścieżce Umarłych albo klątwa mogła uwięzić Upiory w Kurhananch, to sądzę, że i klątwa Nieprzyjaciela mogła zatrzymać dusze w ciałach na Martwych Bagnach.
Możliwe, ale mam pewne wątpliwości... Odnośnie Ścieżki Umarłych i Upiorów z Kurhanów; byli to ludzie, a ci zawsze łatwiej poddawali się "woli" przeznaczenia, czy też słowom Nieprzyjaciela. A co z Elfami? Przecież były silniejsze duchem, poza tym posiadały dar Ilúvatara, miały po śmierci w Śródziemiu wrócić do ogrodów Mandosa, więc Melkor, początkowo najpotężniejszy z Valarów, który wszak stracił część swej mocy, a będący też "dziełem" Eru, nie mógł odebrać Elfom tego daru pochodzącego od samego Ilúvatara...
A swoją drogą, czy w Valinorze nie cierpieli przypadkiem przeludnienia, bądź przeelfienia? Elfy nie umierały, a przecież rodziły się elfiątka
_________________ - Czy ktoś wie jaki był najbardziej zaludniony koncert w Polsce? Naturalnie polskiego zespołu.
- 15 lipca 1410r. pod Grunwaldem wykonanie "Bogurodzicy" przez chór polsko - litewski słuchało ponad 30tys. Krzyżaków.
Feanor spłonął (o innym samospaleniu nie słyszałem), a pozostałe elfy miały groby. Koło Gondolinu przecież był kurhan Fingolfina. Ale dlaczego Feanor się spalił? W sindarinie jego imię znaczy "Duch ognisty", więc można wywnioskować, że jego los był związany z imieniem. Pozostałe elfy miały groby, gdzie ulegały powoli rozkładowi. Innego rozwiązania nie widzę. Całkiem inną kwestią jest Glorfindel, ale zostało to już wyjaśnione kilka razy.
_________________ Krąg...
Nie tłumaczę na sindarin przez GG/PW!
Non timebo mala
Libera te ex inferis
Si Deus pro nobis, quis contra nos?
Myślę, że z ciałami elfów mogło się dziać to co z widzimy w przypadku Yody. Ciało zniknęło, wyparowało tak szybko, że nie potrzebny był żaden powolny rozkład.
poz
tal
_________________ "Fanfiction ate my brain, whats your excuse?"
Tak pamiętać warto, że elfowie żyli w dwóch przestrzeniach jednocześnie. Umierając na ziemi nadal byli obecni w tym drugim świecie, świecie mocy (nadprzyrodzonym i nie odkrytym nigdy przez ludzi czy krasnoludy). Po śmierci ciało elfa, znikało, moim zdaniem zmieniało się w jakieś światło, wiatr lub inną energię. Śmierć elfa podobna jest pewnie do śmierci nazgula. Z tym wyjątkiem, że po śmierci nazgula pojawiał się cień, jako znak jego nieczystości. Przy odejściu dobrego elfa niewątpliwie była to jakaś nikłe światło.
Maiar
Enneagram: 4w5 Pomógł: 1 raz Wiek: 24 Dołączył: 26 Sie 2007 Posty: 122
Wysłany: 20-08-2010, 12:35
Tak sobie ostatnio dumałem. I kluczem do odpowiedzi w tym temacie jest informacja o losie elfów. Elfy były związane z Ardą (w przeciwieństwie do ludzi). Koniec elfów miał nastąpić z końcem Ardy. A skoro tak elfy były nieśmiertelne, a te które zginęły w boju trafiały do Amanu - oczekując końca świata. Ciała które polegli opuszczali (bo tylko o poległych można mówić w przypadku elfów) chowano z honorami (bądź w przypadku masowości jak w wielkich bitwach z Melkorem - usypywano masowe kurhany które zamieniały się z czasem w pagórki). Co ciekawe w Sillmarillionie spotykamy się z jednym przypadkiem, że poległych w jednej bitwie (nie tylko elfów ale mniejsza z tym) na kurhanie porosły kwiaty (chyba białe ale nie pamiętam). Ciała elfów chowano do ziemi ale nie stawiano znaków, że tu spoczywa jakiś tam poległy elf. Śmierć dla elfów w boju była rozumiana zupełnie inaczej niż przez ludzi. A nawiązując do wypowiedzi Cdariusza: w Sillmarillionie spotykamy (nie pamiętam w którym momencie) złe elfy (jednego w Gondolinie) inne mroczne (kwestia dyskusyjna czy złe) - nie mylić z ciemnymi, które nie widziały światła Amanu - coś w rodzaju dzikich elfów. Czy wiadomo coś o dzikich elfach? Jak sprawa "pogrzebu" tam na wschodzie wyglądała?
_________________ ---
Kwantyfikatorem dla chipsów jest zazwyczaj jama ustna.
w Sillmarillionie spotykamy (nie pamiętam w którym momencie) złe elfy (jednego w Gondolinie) inne mroczne (kwestia dyskusyjna czy złe) - nie mylić z ciemnymi, które nie widziały światła Amanu - coś w rodzaju dzikich elfów. Czy wiadomo coś o dzikich elfach?
Kwestią dyskusyjną w twoim poście jest przede wszystkim, że spotykamy złe elfy. Według mnie elfy nigdy nie były złe - to znaczy nie służyły złu tak po prostu, jak Morgoth, Balrogowie czy orkowie, ze względu na swoją naturę. Nigdy dobrowolnie elfowie nie dołączali do złej strony, więc raczej nie możemy mówić o złych elfach. Ten jeden w Gondolinie to zapewne Maeglin, który był synem mrocznego elfa, ale nie złym. Po prostu skrywał w sobie wiele ciemnych uczuć, ale nie spiskował z Morgothem. Dość, że był przez niego torturowany. Mroczny elf (Eol) też nie był zły - po prostu nie ufał Noldorom (uważał, że to oni sprowadzili zło i Morgotha), wolał krasnoludów, itp. Zatem nie można o nich mówić dzikie elfy.
Według niektórych wersji, orkowie to upodleni elfowie i tylko tutaj możemy doszukiwać się jakichś Pierworodnych po złej stronie. Przy czym nie byli już oni wtedy raczej elfami.
Co do innych dzikich elfów, to obstawiałbym raczej właśnie Avarich albo grupki zupełnie odizolowane od wydarzeń dziejących się w Śródziemiu, niezainteresowanych wielką historią, wojnami, klejnotami i kontaktami z Noldorami.
Narya napisał/a:
Jak sprawa "pogrzebu" tam na wschodzie wyglądała?
Jeśli chodzi ci o Avarich, którzy mogli mieszkać na wchodzie (ale tego nie wiemy na pewno), ich pogrzeb zapewne wyglądał tak, jak u pierwotnych ludów, czyli ciała zakopywane były w ziemi, pod kurhanami, bądź palone. Niestety nie mamy żadnych wiadomości o nich. Innych elfów na wschodzie (czyli chyba na dalekim, jeśli o to chodzi) raczej nie było, Noldorowie i Sindarowie nie dotarli raczej dalej niż do Mrocznej Puszczy.
Co do tematu. Elfowie były istotami bardzo podobnymi do innych w Śródziemiu, co wskazuje, że także ich śmierć wyglądała podobnie. Ciało opuszczał duch, być może było chowane z jakimiś honorami (zapewne w ziemi) lub pozostawało na łąkach i pagórkach (jak w przypadku Arweny), gdzie ulegało rozkładowi. Oczywiście w świecie Tolkiena nie można wykluczyć innych rozwiązań (patrz Feanor), ale taka wersja jest chyba najwłaściwsza.
A swoją drogą, że chciało ci się tak odkopywać ten temat.
_________________ Alteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Musisz żyć dla innych, jeśli chcesz żyć z pożytkiem dla siebie.
Maiar
Enneagram: 4w5 Pomógł: 1 raz Wiek: 24 Dołączył: 26 Sie 2007 Posty: 122
Wysłany: 20-08-2010, 16:05
Tu gwoli wyjaśnienia: Tak się już utarło, że zło kojarzone jest z Melkorem i jego sługami. Ale czy Tolkien stwierdził jednoznacznie, że całe zło należy utożsamiać z Melkorem i jego sługami? Nie sądzę. Na Ardzie istnieje wiele źródeł zła (vide: komentarz ws. Ungolianty). I przypuszczam, że elfy "światła" traktowały "mroczne" za "złe" - rzecz jasna nie wszystkie plemiona.
Co do Arweny to kłopot w tym, że ona była "półelfką" jak jej ojciec (też półelf) chyba, że związek półelfa z elfem lub półelfa z człowiekiem daje elfa, ale nie sądzę. Arwena stała przed wyborem czy być elfem czy człowiekiem. Była do pewnego stopnia elfem, ale na końcu stała się człowiekiem. I umarła jako człowiek mimo widocznych symptomów jej dziedzictwa. Mało tego - była królową wolnych ludzi Zachodu.
Podobnie zresztą z Luthien.
Kobiety-elfy które wyrzekły się swojej elfickości raczej nie stanowią obiektywnych argumentów pod ten temat.
Nawet Meliana (ta od obręczy) nie była elfką ale majarką.
Czy znamy jakieś "elfki" które zginęły (bo nie można powiedzieć że umarły) a które pozostały do końca elfkami? Wątpię.
O śmierci elfów rozpatrujemy w kategoriach niezwyczajnych. Elfy nie umierały. One ginęły w bitwach lub w rzeziach.
Stąd też nie mają żadnych rytuałów pogrzebowych itp. Bo po co nieśmiertelnemu takie coś?
_________________ ---
Kwantyfikatorem dla chipsów jest zazwyczaj jama ustna.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Portal
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
i dał się grzecznie w Halach przyskrzynić 
D ale to materiał tylko na spekulacje 
). A zatem możnaby pomyśleć: nie ma ciała- nie ma grobu :cyklop: Tym bardziej, że do takich wniosków skłania lektura 
Tolkien podaje, że zniszczone po śmierci Elfie ciała rozkładały się i znikały dużo szybciej niż ludzkie :cyklop:. Ale jak szybko- tego dokładnie nie wiemy. 
Czyżby jego duch był mniej ognisty? 
Czy uroczystości miały naprawdę tak przeraźliwie smutny wydźwięk jak u Ludzi? 
Elfy przecież wiedziały dokąd idą, wiedziały, że prędzej czy później się spotkają znów ze swoimi zmarłymi. A te, które mieszkały w Amanie po prostu musiały tylko trochę poczekać 8-| Można to porównać do długiej rozłąki u Ludzi, która powoduje owszem, smutek i ból, ale nieporównywalny z cierpieniem, które się odczuwa po czyjejś śmierci.
i znalazłam :idea2: Elfowie nie odczuwali rozpaczy po śmierci bliskich 
Elfy nie umierały, a przecież rodziły się elfiątka 
