Elendili - Przyjaciele Elfów

[Galadhorn]

Wiemy, że sam J.R.R. Tolkien wywodził swoje nazwisko z języka niemieckiego (przodkowie Tolkiena przybyli do Anglii z Saksonii). W Listach, w Biografii Carpentera znajdziemy potwierdzenie etymologii od niem. toll-kühn 'głupi-śmiały' (określenie kogoś, kto jest szaleńczo odważny). W języku niemieckim ie czyta się jak [ i ] i dlatego rodzina Tolkienów wymawia swoje nazwisko jako [tolkin], a nie **[tolkjen]. Tolkien lubił zabawy językowe i zrekonstruował nawet formy swojego imienia i nazwiska w różnych językach germańskich. Z Listów znamy gocką rekonstrukcję Ruginwaldus Dwalakōneis
'Ronald Tolkien'.

Tymczasem w jednym z listów Tolkiena znajdziemy coś, co zawsze trochę mnie dziwiło. Nie za bardzo rozumiem o co tutaj chodzi:

List nr 349 (fragment listu do pani E. R. Ehrardt z 8 marca 1973 r., tłumaczenie moje):

Cytat:

Nie rozumiem dlaczego chce Pani łączyć moje nazwisko z TOLK 'tłumacz, rzecznik, interpretator'. Słowo to jest pochodzenia słowiańskiego i zaadoptował je język litewski (TULKAS), fiński (TULKKI) oraz języki skandynawskie, a także być może dotarło ono do Północnych Niemiec (lingwistycznie obszar dolnoniemieckiego) i w końcu do Holandii (TOLK). Nigdy nie zostało zaadoptowane w języku angielskim.

Jak to rozumieć? Jeżeli Tolkien twierdzi, że jego nazwisko nie jest pochodzenia angielskiego (bo pochodzi od niemieckiego tollkühn), to skąd ten argument, że nie można go wywodzić od słowiańskiego wyrazu, który przecież - jak sam Tolkien stwierdził w liście do pani Ehrardt - mogł dostać się do Niemiec. Tolkienowie mieli wywodzić się z Saksonii (terenów, gdzie dawniej mieszkali tzw. Starzy Sasi, krewniacy Sasów z anglosaskiej Brytanii). Saksonia to jednak też teren bardzo bliski ziemiom Słowian Zachodnich, którzy swymi wpływami sięgali w czasach wczesnego średniowiecza prawie do Jutlandii (są teorie, które łączą migrację Sasów, Jutów, Anglów i Fryzów z napadami Obodrzyców). Jeżeli zaś chodzi o Saksonię XVIII-wieczną, to obejmowała ona wręcz wiele ziem słowiańskich - począwszy od Łużyc, a skończywszy na unii personalnej z Rzeczpospolitą, w czasach saskich.

Czy wiemy coś więcej o tym słowiańskim temacie TOLK? Czy chodzi o *tłok/*tołk? I czy Tolkien ma rację łącząc ten słowiański temat ze słowami z Litwy, Finlandii, Skandynawii i Północnych Niemiec?

[Freyr]

[Galadhorn]

Napisane: 24-02-2006, 08:18

Tak, Freyr, to jedna z cech tego tematu słowiańskiego. A oto cała historia (na podstawie Vasmera, Brücknera oraz Köblera).

Temat indoeuropejski *tolkw- 'mówić, wyjaśniać' (Pokorny) [w powinno być w indeksie górnym]

Ten temat jest podstawą następujących form: łacińskie loquor, -ī, locūtus sum 'rzekł, powiedział'; staroirlandzkie ad-tluch- 'dziękować' (1 os. atluchur), to-tluch- 'prosić' (dotluchur); starocerkiewnosłowiańskie тлъкъ (tlъkъ) < prasłowiańskie *tъlkъ, rosyjskie толк (tolkъ) 'sens, łumaczenie, interpretacja, wyjaśnienie' (np. c толкoм 'z sensem'). Od tego samego tematu pochodzi też staroindyjskie tarkas 'przypuszczenie', tarkáyati 'przypuszcza, rozmyśla'.

Od formy słowiańskiej tъlkъ (Vasmer mówi, że bezpośrednio od formy staroruskiej тълкъ) wywodzą się następujące pożyczki: litewskie tùlkas 'tłumacz', łotewskie tul̃ks, estońskie tulk, starodolnoniemieckie tolk, staroislandzkie tulkr 'tłumacz', niderlandzkie tolk. Z tą formą łączy się też staroislandzkie imię Þulr 'wieszcz, poeta, mędrzec'. Tolkien pisze też o innej pożyczce, o fińskim tulkki. Za to Brückner wspomina o tym, że słowiański termin został przyjęty w kumańskim (połowieckim) tolmacz, telmacz, tureckim (północnym, nie osmańskim) tilmaç oraz węgierskim tolmács.

Oczywiście również polskie tłumacz wywodzi się od tego tematu słowiańskiego. Ciekawe jak rekonstruuje się bezpośrednio poprzedzającą to polskie słowo formę prasłowiańską?

Ciekawostką jest, że niemieckie Dolmetsch 'tłumacz' pochodzi od polskiego tłumacz (lub od innej formy w jakimś z języków zachodniosłowiańskich). Dzisiejsza forma wywodzi się od wczesnośrednioniemieckiego (XIII w.) tolmetsche, a to od zachodniosłowiańskiego *tołmáč. Wszystkie te pożyczki świadczą o tym, że słowo wędrowało wraz ze słowiańskimi tłumaczami, którzy ułatwiali kontakty handlowe w basenie Morza Bałtyckiego i na terenach południowo-wschodnich.

W dawnych angielskich opracowaniach (np. w posiadanym przeze mnie The Concise Dictionary of English Etymology Skeata z roku 1884) z tym tematem łączono też angielskie talk 'rozmawiać, mówić'. Pisano, że tylko pozornie słowo to związane jest z tell, tale, bo tak naprawdę zapożyczono je z litewskiego poprzez pośrednictwo skandynawskie. Miałoby to być jedyne słowo zapożyczone w angielskim z litewskiego i dowód na kontakty ze Skandynawami i Litwinami poprzez pośrednictwo tulkas 'tłumacza'. Jednak w Oxford English Dictionary, w którego tworzeniu pracował też Tolkien, wykładnia jest taka, że słowo pojawia się w średnioangielskim (talkien, talken w XIII w.) jako derywat tale albo tell (Skeat uważał to za etymologię ludową). Podobna derywacja miała zajść we wschodniofryzyjskim, gdzie talken 'gadać, szemrać itd' to słowo o znaczeniu zdrobniałym, wzmocnionym przez dodanie -k - jak w angielskim stalk, walk, lurk.

Pani Ehrardt być może chciała zwrócić uwagę Tolkiena na fakt, że jego nazwisko kojarzy się z terminem, który oznacza tłumacza. Może chciała mu powiedzieć, że to bardzo pasuje, bo on przecież "tłumaczył" Czerwoną Księgę, objaśniał mity, wyjaśniał języki elfickie. W tym świetle określenie Tajemniczy Tłumacz, które ukuła Elring (:kwiatuszek:), jest tym bardziej wymowne.

Można sobie wyobrazić alternatywną etymologię nazwiska Tolkiena: mogłoby być to nazwisko od hipotetycznej miejscowości zachodniosłowiańskiej *Tołkin '[gródek] należący do Tołka'. Kojarzy mi się tu na przykład miejscowość Tułczyn koło delty Dunaju. Nazwisko Tołkin występuje w Rosji.

[Do badań etymologicznych polecam internetowy słownik Vasmera]

Napisane: 03-03-2006, 08:01

Okazuje się, że pogląd Tolkiena z listu nr 349 byłby dziś uznany za przestarzały. Oto nowe słowniki etymologiczne (np. Słownik etymologiczny języka polskiego Wiesława Borysia, Wydawnictwo Literackie 2005) interpretują słowo tłumacz jako stare zapożyczenie z języków tureckich (czyli nie jak wyżej, że od słowiańskiego słowo to przeszło do tureckich, ale odwrotnie). Pytanie tylko, w jakim miejscu Słowianie (czy Prasłowianie) spotykali się z ludami tureckimi? Dotychczas udowodniono jedynie przepływ zapożyczeń między bliskimi sąsiadami Słowian i nimi samymi. Chodzi o Germanów (Wschodnich), Italo-celtów (Wenetowie, Celtowie na południu dzisiejszej Polski?), ludy Irańskie (Scytowie, Sarmaci), Bałtów. A zatem według Borysia nie ma prasłowiańskiego *tołk/*tłok (o którym pisał Tolkien, Vasmer i in.), ale jest to zapożyczenie bez konotacji indoeuropejskich. Boryś podaje tureckie słowa o podobnym znaczeniu: kumańskie tylmac, kirgiskie tilmäš, ujgurskie tilmäźi, tureckie dilmac 'tłumacz' (podstawę tych wyrazów ma stanowić nie pożyczka ze słowiańskiego, ale starotureckie tył 'język, mowa'). A zatem według nowych koncepcji wyraz, o którym piszemy jest nieindoeuropejskiego pochodzenia - pochodzi z języków tureckich - i dostał się do Słowian poprzez kontakty z ludami tureckimi (turko-tatarskimi?). Następnie przejęli go od Słowian Germanie, Bałtowie i Finowie.

Napisane: 01-02-2007, 22:42

To niezwykłe, ale w Polsce żyją ludzie o bardzo podobnym do Tolkienowego nazwisku: Tołkin. Dzięki tej aplikacji znalazłem na podstawie danych PESEL aż 63 osoby w naszym kraju o tym nazwisku. Tołkinowie żyją głównie w dawnych województwach: białostockim, gdańskim, koszalińskim, pilskim i wrocławskim. Przypuszczam, że to w dużej części potomkowie Rusinów (Ukraińców), których reżim komunistyczny wysiedlił w północno-zachodnie rubieże w czasie Akcji "Wisła" A może się mylę?

Tak czy siak Tołkinowie są wśród nas!

Jest też w Warmińsko-Mazurskim wieś Tołkiny! Wiecie jak nazywała się w czasach niemieckich? Otóż Tolksdorf!

Oto informacja o tej miejscowości:

Cytat:

TOŁKINY Wieś położona ok. 10 km na północny zachód od Kętrzyna, niedaleko drogi Kętrzyn–Bartoszyce. Dawna nazwa miejscowości – Tolksdorf została utworzona od nazwiska rodziny szlacheckiej pochodzenia pruskiego – Tolk. W źródłach zapisywana była jako Tolksdorf (1410), Tolkynen (1440) lub Dolksdorf (1528). We wczesnym średniowieczu Tołkiny były zapewne wsią pruską leżącą na skraju lasu Krakotin. Resztki lasu przetrwały i znajdują się na południe od miejscowości, w okolicach przysiółka Krakocin (d. Krakotin) oraz wokół jeziora Tołkińskiego. Położenie samej wsi nie jest do końca pewne. Oto bowiem leżąca nieopodal Starynia (d. Altendorf) nazywana była w średniowieczu Alt-Tolksdorff (w 1698 r. – Neu-Tolksdorff). Można zatem przypuszczać, iż pierwotna siedziba rodu Tolk znajdowała się w okolicy dzisiejszej Staryni, a Tołkiny powstały dopiero w wyniku lokacji nowej wsi na prawie pruskim lub chełmińskim. W dokumencie lokacyjnym, wystawionym przez komtura bałgijskiego Gottfrieda von Linden w dniu 10 lutego 1344 r. wymieniony jest m.in. Mathes (Matheus) Tolc. Już w średniowieczu w Tołkinach wydzielone były cztery łany należące do kościoła. Kościół ten, należący do archiprezbiteriatu reszelskiego, do 1945 r. znajdował się pod patronatem kolejnych właścicieli dóbr w Tołkinach i od 1510 podlegał pod parafię w Kraskowie (d. Schonfliess). W 1528 r. Kraskowo i Tołkiny włączono do parafii w Garbnie (d. Lamgarben), lecz jeszcze w początku XVII i XVIII w. obydwa kościoły miały wspólnego proboszcza. Dobra rycerskie w Tołkinach do początków XVI w. znajdowały się w posiadaniu rodziny Tolk, lecz jej przedstawiciele żyli w tej samej miejscowości jeszcze w połowie XIX w. Louise Tolks z Tołkin była pierwszą osobą, która w czerwcu 1856 r. dokonała wpłaty do nowopowstałej powiatowej kasy oszczędności (Kreissparkasse). Kolejnym właścicielem majątku była rodzina zu Eulenburg. Prawdopodobnie w końcu XVII lub w początkach XVIII w. Tołkiny przeszły na własność rodziny von der Groeben (1695). Pierwsza połowa XVIII w. to okres kolejnych zmian właścicieli majątku. Po Groebenach dobra tołkińskie objęli: najpierw Kuchmeister von Sternberg, a po nim du Rosay. W 1772 r. właścicielką Tołkin została Antonina von Bonin. W wyniku jej małżeństwa z Filipem Karolem Ludwikiem von Borcke majątek przeszedł na własność rodziny von Borcke. Ostatnią właścicielką była Maria-Agnes von Borcke zamężna zu Dohna-Schlobitten. Jej mąż, Henryk Karol zu Dohna, za udział w spisku na życie Hitlera, został stracony 14 września 1944 r. w Berlinie. W kościele w Tołkinach znajduje się jemu poświęcona pamiątkowa tablica.

Można być prawie pewnym, że niemiecka rodzina szlachecka von Tolk nosi w swym nazwisku ten prastary bałtycki rdzeń, o którym piszemy w tym temacie.

Napisane: 05-02-2007:

Tadeusz A. Olszański dołączył swój głos do naszego tematu:

Cytat:

Masz rację co do genezy nazwisk ruskich w województwach zachodnich, lecz nie co do białostockiego (starego): tam nie ma przesiedleńców z Akcji "Wisła", ale rodzima ludność ruska o wciąż chwiejnej świadomości narodowej: część uważa się za Białorusinów, część za Ukraińców. Ruskie nazwisko Tołkin wiązałbym albo z tołk ('sens, pożytek'; parień c tołkom - 'łebski, sprytny chłopak'), albo z tołkat' ('popychać, rozpychać się', pochodne tołkacz - 'tłuczek', z tym, że tu w gwarach rosyjskich i białoruskich wymowa tałkat, tałkacz, bo akcent na drugiej sylabie); mniej prawdopodobne pochodzenie od tołoka ('ugorujące pastwisko, pasionka na takowym'). W kontekście Tolksdortu zwróć uwagę na nazwę Tolkmicko, także podawana jako pochodzenia pruskiego.

Ciekawe czy Hyalma spotkała się z próbami wyjaśnienia nazwiska Tolkiena na gruncie języków słowiańskich? Może w Rosji już takie próby podejmowano?

[Galadhorn]

Jeszcze inna próba etymologizowania tego nazwiska:

Cytat:

Następujący rdzeń wydaje się być szczególnie preferowany w staronordycznym dolgr, wróg, staroangielskim dolg, vulnus [łacińskie ‘rana, skaleczenie’]. PROSTE FORMY. Starogermańskie Tulga (król wizygocki, VII w.), Tulcho. Angielskie TULK. Współczesne niemieckie DULK. FONETYCZNA KOŃCÓWKA. Starogermańskie Tolcon, X w. Angielskie TOLKIEN, TOLKEN. Współczesne niemieckie DULCKEN

Cytat pochodzi z książki Roberta Fergusona The Teutonic Name-System Applied to the Family Names of France, England, and Germany, London: Williams & Norgate, 1864, p.184.

Piszę o tym na Elendilionie: http://czytaj.elendili.pl...en-znaczy-wrog/

[Vindálf]

A o jakim rdzeniu to mowa? Jaką przybrał formę w j. słowiańskich?

[Galadhorn]

Vindálfie, to wszystko jest bardzo ciekawe. W słowniku Gerharda Köblera, Altnordisches Wörterbuch [2. Auflage 2003] staronordyczne (inaczej staronordyckie, staroislandzkie) dolgr 'wróg, troll (sic!)' jest opisane jako pochodzące od pragermańskiego *dulga-, *dulgam 'walka, spór, wrogość, rana, obowiązek, powinność'. To pragerm. słowo ma pochodzić od praindoeuropejskiego *dhelgh- (czasownik) 'bić, uderzać' (?) [wg Pokorny 247; L.: Vr 78b]. Pokrewne słowa występują w staroangielskim (dolg 'rana, blizna, wrzód'), starofryzyjskim (dolch 't.s.') i starowysokoniemieckim (*tolk 'rana, śmierć, zranienie, stygmat, pręga, wrzód' - podaje się ładny przykład tego słowa w zdaniu, odpowiedniku łac. unus homo moriatur pro populo 'jeden człowiek umarł za lud = duruh des einen mannes tolk).

W słowniku Oxford English Dictionary (OED) mamy jeszcze takie wyjaśnienie terminu tulk, tolk w archaicznym angielskim:

Cytat:

† tulk, tolk 'mężczyzna, człowiek' [ang. 'a man'] rzeczownik przestarzały [generalnie identyfikowany ze staroislandzkim túlkr 'interpretator, mówca'; duńskie, szwedzkie tolk = średnioniskoniemieckie tolk, tollik, niderlandzkie tolk 'tłumacz', średniowysokoniemieckie tolc, tolke; por. litewskie tulkas, łotewskie tulks, starocerkiewnosłowiańskie tluku interpretator: patrz rosyjskie tolku 'sens, znaczenie, mowa' ['sense, meaning, talk']. Nic jednak nie znaleziono, co by łączyło z tym znaczeniem średnioangielskie znaczenie znane z poezji aliteracyjnej] 13.. E.E. Allit. P. B. 498 Tyl þay had tyþyng fro þe tolke þat tyned hem þer-inne. Ibid. 1262 Er he to þe tempple tee wyth his tulkkes alle. 13.. Gaw. & Gr. Knt. 3 þe tulk þat þe trammes of tresoun þer wroƷt, Watz tried for his tricherie. a1400­50 Alexander 752 Alexander.. turnyd hym þan to þis tulke & talkez þir wordez. c1400 Destr. Troy 5790 Prothenor, the prise kyng, & proud Archelaus, Mony tolke of Ţe Troiens tyrnyt to dethe. Ibid. 6115 Mony abill knyghtes,..Of þe tulkys of troy, tidé men all.

I jeszcze wzmiankowane w źródle Fischera imię króla wizygockiego z VII w. - Tulga, Tulgas. Köbler tłumaczy je jako pochodne od gockiego tulgus 'stały; ustalony, wierny, łac. firmus, stabilis; pochodzi ono od innego rdzenia pragerm. *tulgu-, *tulguz 'solidny, ustalony'.

A zatem im więcej wiemy, tym więcej jest wątpliwości. Jak to zwykle bywa z wiedzą

[Hyalma]

[Nolimon]

Jak zwykle przypadkiem znalazłem na wiki linka do strony o Tolkmicku, coś nie tak z czcionką, ale tekst jest zrozumiały
Legendy Tolkmicka

[Halcatra]

Ojej, jakie to to wszystko zagmatwane. Gubię się przy trzeciej linijce tekstu

Cytuje wywód Pana Grotty na temat pochodzenie nazwiska "Tolkien":

[Galadhorn]

Na Grotcie chyba nie ma co polegać.

Zachęcam Was do lektury pierwszej części dziennikarskiego śledztwa dotyczącego związków Tolkienów z warmijskimi Tolkynami, od których pochodzi nazwa wsi Tołkiny w powiecie kętrzyńskim.

http://www.elendilion.pl/...ili-z-warmii-i/

Edit:

Kilka informacji z niemieckich źródeł genealogicznych:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:J._R._R._Tolkien

Tłumaczenie:

Cytat:

Niemiecka Wikipedia pisząc o Tolkienie podaje, że nazwisko to może mieć związek ze wschodniopruską (dziś polską) wsią zwaną różnie: Tolkynen/Tolksdorf/Tołkiny - nazwa najpewniej staropruska (bałtyjska), a nie niemiecka czy polska. Jeśli tak, to tollkühn nie jest niczym więcej jak etymologią ludową, którą Tolkien osobiście lubił. Jakoś brzmi to dla mnie bardziej prawdopodobnie, bo niemieckie nazwiska są dużo częściej pochodzenia od wcześniejszych nazw miejscowych niż od cech osobowych.

http://wiki-de.genealogy...Familienname%29

Cytat:

Nazwisko TOLKIEN Pochodzenie i znaczenie: - Ostpreussen (Prusy Wschodnie): 'tłumacz' - pruski tulki, łotewski tulks, litewski tulkas Zmiany nazwy osobowej: Tuleke (1344 sołtys w Klonowken przy Pr. Stargard) Tolleke (1350 komtur elbląski) Tulicke (Samland) Tullike (okręg Wehlau) Tulke (urząd kamery w Nehmen) Tolike (Samland) Tolicke (1401 Warmia) Tolk (1419 okręg Brandenburg/ Warmia) Tolck (Samland, pruski chłop) Tölke (Schalwe) Tolk, Tolck, Tolks, Tollkien, Tollkiehn, Tolckien, Tolkin, Tollkühn, Tolket Tolkemitt, Tolkmitt, Tolkemitz, Tolcomith Tolksdorf, Tolksdorfer, Tolksdorff Tulke, Tulkini Nazwy miejscowe związane z nazwą osobową: Tulkin / Tolken (1315 urząd komory w Nehmen, powiat Mohrungen) Tolkynen (1415 powiat Rastenburg), Tolksdorf Tolkemite (1337 powiat Elbing), Tolkemit Tholkemyte (1425 powiat Osterode)

Ciekawy tekst po niemiecku o nazewnictwie pruskim: http://wiki-de.genealogy...n#Bibliographie

Podano w nim całą listę niemieckich nazwisk, które są pochodzenia bałtyjskiego, ale podejrzewano je - przez podobieństwo do słów niemieckich - o pochodzenie niemieckie. Zwróćcie uwagę na to, co pogrubiłem:

Cytat:

Anhut (pr. 'Samotny') mylone z niem. "ohne Hut" Arbeiter (pr. 'orzący na własnym polu') mylone z niem. "Arbeit" Dickhaut (pr.-lit. 'dekarz') mylone z niem. "gruboskórny" ... Tolkien (balt. 'pośrednik, tłumacz') mylone z niem. "tollkühn" ('szaleńczo odważny')

[Galadhorn]

Dodałem kolejny artykuł na temat związku nazwiska Tolkiena z pruską formą *Tulki i średnioniemiecką > Tolk(e)) na LNDLN. Zapraszam do lektury: http://www.elendilion.pl/...u-tolkienow-ii/ i do KOMENTOWANIA

[Galadhorn]

Dziś opublikowaliśmy teksty o Tołkinach i bałtyjskiej teorii pochodzenia Tolkienów w wersji angielskiej. Mam nadzieję, że będzie szerszy oddźwięk. Dziękuję za pomoc w tłumaczeniu Noatarowi

Dziś kolejny etap badań na temat bałtyjskiego pochodzenia nazwiska Tolkien/Tolkiehn.

W Litauisches etymologisches Woerterbuch Fraenkela czytamy o litewskiej formie tùlkas: http://www.indo-european...eiden&basename=\data\ie\fraenkel Znajdujemy tam takie zdanie: