Elendili - Przyjaciele Elfów

[AgraveiN]

Witam!
Może wyda Wam się dziwnym temat założony przez moją osobe lecz dla mnie to bardzo ważne.
Ja mam już mętlik w głowie. Dlaczego? Otóż spotkałem się z dwoma możliwościami czytania nazwiska TOLKIEN

I. tak jak to widać czyt. T O L K I E N
II. czyt. tolkin

No i jak tu nie zgłupieć, gdy w szkole mówiono o Tolkienie, gdy słyszy sie Tolkien we wiadomościach, i co gorsza(a może i nie) dla odmiany słyszymy w filmie dokumentalnym z Anglii owe (czyt.) Tolkin, spedzajace mi sen z powiek-zapewne niepotrzebnie. Jak to jego przyjaciele i tamtejsze autorytety w dziedzinie tolkienistyki wypowiadają nazwisko Profesora - Tolkien.

Wydaje mi sie że Tolkin jest poprawnie wypowiedziane? Lecz czy w Polsce-może to jest tym podyktowane? Osobiście mówiąc wypowiadam sie o Mistrzu (czyt.)Tolkinie.

Pozdrawiam wszystkich czytających te dyrdymały!
AgraveiN//

[Randir]

Z tego co mi wiadomo to w swych listach Tolkien opowiadał się za wymową 'Tolkin'.

[mONA]

Wszystko zależy od tego, czy rozmawiasz z anglistami, czy z ludźmi, dla których język polski jest podstawowym .
Anglista, lingwista i każdy inny -sta powie tylko i wyłącznie T-O-L-K-I-N (i to jeżeli dobrze pamietam z dłuższym 'i'). Ja i wielku moich znajomych mówi normalnie - Tolkien. Taką wymowę również często prezentują nasze rodzime media (nader rzadko spotykałam, aby ktoś mówił z angielska).

[Galadhorn]

Nazwisko Tolkien to nazwisko niemieckie (przodkowie Tolkiena przybyli do Anglii z Saksonii), które możnaby było zapisać jako niem. toll-kühn 'głupi-śmiały' (określenie kogoś, kto jest szaleńczo odważny). W języku niemieckim ie czyta się jak [i] i dlatego rodzina Tolkienów wymawia swoje nazwisko jako [tolkin], a nie **[tolkjen].

I w zasadzie poprawna wymowa to [tolkin], choć z uwagi na to, że w Polsce tak wiele osób wymawia je inaczej, to można chyba przyjąć obydwie wymowy za poprawne. Ja jednak opowiadam się za [tolkin].

[AgraveiN]

[AgraveiN]

[Randir]

[brak62]

Możliwe, że się nie znam.Możliwe, że jestem zacofany.Możliwe, że się nie znam na czytaniu, ale nazwisko [tolkin] normalnie brzmi dla mnie okropnie. Racja oczywiście stoi po stronie tolkinistów, ale Tolkien brzmi o wiele ładniej dla młodego polskiego dzieciaka(dla mnie). Większość ludzi czyta [tolkien], więc i ja tak będę robił.[tolkin] brzmi dla mnie sztucznie. Spróbujcie sobie pójść do księgarni i poprosić książkę [tolkina]. Pani za ladą zastanowi się 2 minuty i powie, że nie ma, albo powtórzy po polsku: [tolkjena]?

[Galadhorn]

Myślę, Brak, że to kwestia przyzwyczajenia. Na pewno po tygodniu, dwóch używania poprawnej angielskiej formy [tolkin], uznałbyś, że [tolkjen] brzmi niepoprawnie.

Myślisz, że sam Tolkien przyznałby Ci rację?

[brak62]

Mówiąc "tolkinistów" miałem na myśli WAS (tzn. lepiej doedukowaną część forum, która mówi [tolkin])

[Morgul]

Niewątpie ,że poprawną forma jest Tolkin ale mimo wszystko IMHO błędna forma fonetyczna Tolkien naprawde brzmii ładniej.To troche podobna stuacja jak w wypadku Manwego niejestem wstanie przyzwyczaić się do ManŁego .Myśle ,że jeśli będziemy wypowiadać nazwisko Mistrza błędnie(biorąc pod uwagę zasady j.ang.) ale dlatego,że przez lata się przyzwyczailiśmy do wypowiadania się o Tolkienie(a nie Tolkinie) to niebędzie to ujmą dla jego pamięci zwłaszcza ,że pisownia pozostaje niezmienna i każdy wie o kogo chodzi...

[Galadhorn]

Ale z Was konserwy . Jak już do czegoś się przyzwyczaicie, to nie da się tego zmienić? Oczywiście wymawianie imienia Manwë jako [manve], a nie [manue] to błąd! I to większy niż wymawianie nazwiska [tolkjen] zamiast [tolkin], bo wymowa [tolkjen] spotykana jest czasami (bardzo rzadko) również "na łonie" angielszczyzny (słychać to czasem w filmach o Tolkienie). Język quenejski nie dopuszcza takiej wymowy . To tak, jakbyś powiedział cool [tsul] zamiast [kul] . Jeżeli przez lata z różnych powodów wymawiamy coś błędnie (często np. ludzie Celeborna nazywają [tseleborn], a nie [keleborn]), to nie znaczy, że należy taką "tradycję" utrwalać. Chętnie pomogę w dziale lingwistycznym wyjaśnić zawiłości wymowy nazw elfickich.

[Haleth]

Rety! Tyle razy już czytałam i pisałam to [Manwe] imię i nigdy nie wpadło mi do głowy, że - skoro Silmarillion jest w orginale po angielsku - powinnam owo imię wymawiać Manue!!! Zadziałał u mnie skryty głęboko gdzieś w podświadomości syndrom czytacza sprzed okresu rozpoczęcia nauki angielskiego i w mowie i myślach zawsze mówiłam Manwe Jak to się stało, skoro np. imię Celeborna zawsze artykułuję poprawnie, czyli Keleborn? Idiotyczna niekonsekwencja - i dopiero teraz zdałam sobie z niej sprawę
No, ale... pozwólcie nam - konserwom (oj Gal, doigrasz się ) - na nasze małe świadome niekonsekwencje i dziwactwa. Takie jak odprawianie egzorcyzmów nad magnetofonem w wykonaniu psora Tolkiena (... eee... musi jeszcze trochę potrwać, zanim się przestawię na prawidłowy wariant... )

... A tak naprawdę to jestem zaje... strasznie dumna z bycia konserwą, tudzież Tolkiementalistką i z tej dumy muszę się powstrzymywać przed założeniem kolejnej forumowej ligi zrzeszającej zgadnijcie-kogo ...

[Nellelórë]

Ja też przyznam, że od zawsze mówię "Tolkien", nie "Tolkin", i - straszne, ale prawdziwe - czytam "w" jako "v" nie tylko w "Manwe", ale i w "Arwena", "Elwinga", "Finwe" i wszędzie, gdzie się da. Robię to od tak niepamiętnych czasów, że nawet nie czuję wyrzutów sumienia. I chyba przy tym pozostanę... Najzwyczajniej w świecie "Manłe" ani "książki Tolkina" nie chcą mi przejść przez gardło, a za to przy próbie takiej artykulacji tych wyrazów od razu łapie mnie nieopanowany chichot. Czy jest na to jakaś rada?

[AgraveiN]

Zeszliśmy na temat opiewający gusta.
A podobno o gustach się nie dyskutuje. Podobno...

Może jako twórca tego tematu postaram się go zamknąć po tym czego się dotychczas dowiedziałem, a raczej potwierdziłem swoją wiedzę u świeżej krwi jaki i u konserw (do których chyba niechcący należę )

OBIE FORMY SĄ POPRAWNE:
ta poprawna lingwistycznie czyt.TOLKIN niepodważalnie jest dobra
zaś niepoprawna lingwistycznie czyt.TOLKIEN(Tolkjen) jest również poprawną gdyż biorąc pod uwagę wykłady prof. Miodka dot. żebym dobrze to określił, popularyzacji słów niepoprawnych, dochodzimy do wniosku, że jeśli większość tak mówi to musi (chyba za ostre słowo) to być przyjęte za poprawne... (ehhh ta demokracja...)
Czy mógłbym prosić o zamknięcie już tego tematu?
Dziękuję wszystkim za wypowiedzi!
Pozdrawiam! //

[Sarnond]

Cytat:

zaś niepoprawna lingwistycznie czyt.TOLKIEN(Tolkjen) jest również poprawną gdyż biorąc pod uwagę wykłady prof. Miodka dot. żebym dobrze to określił, popularyzacji słów niepoprawnych, dochodzimy do wniosku, że jeśli większość tak mówi to musi (chyba za ostre słowo) to być przyjęte za poprawne... (ehhh ta demokracja...)

Ja widzę to ciut inaczej, ale podobnie. Wiadomo, że nazwy własne, a już generalnie nazwiska, z założenia nie podlegają absolutnie żadnym zmianom, przekręceniom, przeinaczeniom czy uproszczeniom, gdyż takie praktyki, to nic innego, jak zwykły brak szacunku dla danej osoby, może nawet potwarz. Nazwisko, to dziedzictwo, historia Ciebie i twoich przodków, coś, co, jakbyś nawet stracił cały majątek, zawsze Ci pozostanie i wreszcie coś, co przekażesz w dziedzictwie również własnym dzieciom. Sam JRRT zresztą pisał, że nawet w międzywojniu i tuż przed II Wojną, nawet wtedy z chlubą nosił swoje niemieckie nazwisko.
Jednak całkiem inna sprawa, gdy dana postać jest tak popularna, tak lubiana, i ergo - jej nazwisko jest tak często wypowiadane przez innych i to w zdecydowanej większości właśnie z szacunkiem. Tymi osobami są często ludzie także z innych stref językowych. Nie można się więc dziwić, że właśnie z szacunku dla tej osoby "upolszczają" (czy jakkolwiek inaczej unarodawiają) sobie to nazwisko, co imho świadczy jedynie o wielkości tej osoby. Tylko wielkie osobistości miały przecież spolszczone nazwiska, jak choćby Jerzy Waszyngton czy Galileusz. Jeśli więc dla własnych językowych przyzwyczajeń czasem spolszczymy jakieś nazwisko, to przecież nie przez ignorancję, tylko właśnie dla okazania godności tej osobie. Dla mnie Tolkien zawsze pozostanie [tolkienem], bo przy [tolkienie], a nie przy [tolkinie] wyrosłem, choć wiem, że to ta druga forma jest macierzystą i stoi na szczycie. NO to się rozpisałem! Sorki, za zrzędzenie.

Pzdr
Sarn

[Neratin]

[mONA]

Hłe, hłe... Nigdy bym nie pomyślała, że Neratin też dołączy ni nas, konserw i mówi o "Tolkjenie". Jak miło Teraz nie mam żadnych wyrzutów sumienia, że tak perfidnie spolszczam nazwisko Mistrza

[Falmawen]

Ja też spolszczam i to często świadomie... Bo jak tu pogadać z kimś, komu chce sie dopiero podsunąć ksiażkę...? Juz na wstępie odstraszyc go historią nazwiska i tym jak należy go wymawiać, udowadniając że wszyscy dookoła się nie znają, nawet w tv ... Nie no przecież Szekspira też spolszczyliśmy (chociaż z uwagi na to, że Tolkien za nim podobno nie przepadał, to jest to marny przykład.. )
W sumie dostosowuję się do tego z kim rozmawiam jeśli z forumowymi maniakami, to pewnie wymawiałabym poprawnie, ale na co dzień...

Ja też spolszczam i to często świadomie... Bo jak tu pogadać z kimś, komu chce sie dopiero podsunąć ksiażkę...? Juz na wstępie odstraszyc go historią nazwiska i tym jak należy go wymawiać, udowadniając że wszyscy dookoła się nie znają, nawet w tv ... Nie no przecież Szekspira też spolszczyliśmy (chociaż z uwagi na to, że Tolkien za nim podobno nie przepadał, to jest to marny przykład.. )
W sumie dostosowuję się do tego z kim rozmawiam jeśli z forumowymi maniakami, to pewnie wymawiałabym poprawnie, ale na co dzień...

[AgraveiN]

No to już chyba wszystko jasne...
Dzięki jeszcze raz za udział w dyskusji //

[Lowc@]

A ja zawsze mówiłem na mistrzaTolkien(jusz nie wyjde z domu )

[Galadhorn]

Ja też mówię Tolkien czyli ['tolkin] Uważam - pisałem o tym wyżej - że obydwie wymowy są poprawne w polszczyźnie: ['tolkjen] i ['tolkin]. Dobrze jednak, gdyby osoby wymawiające ['tolkjen] miały świadomość, że sam Tolkien wymawiał swoje nazwisko ['tolkin]... Tylko o to chodzi.

A tak na marginesie proszę Ilmare, Łowcę i kilka innych osób o wpisy dłuższe niż jedno zdanie. Proszę nawet o więcej niż dwa albo trzy zdania. Forum to nie czat... Tu liczy się jakość a nie ilość...

[Alassea]

No cóż, musze przyznać, że kiedy poprawnie wymawiam nazwisko Mistrza -> [tolkin], w towarzystwie nieco dziwnie na mnie patrzą! To troszke przykre, ale [tolkjen] chyba na dobre zakorzenił sie w naszej polskiej mowie i może rzeczywiście nie ma sensu z tym walczyć...

Ale prawdą tez jest, że przyzwyczajenie ma wielką moc!
Dla mnie samej z początku brzmiało to dość dziwnie, może nawet nieco zabawnie, ale wierzcie mi - mozna sie ODZWYCZAIĆ od złych nawyków!
Niekoniecznie mam na myśli [tolkjena] ... chodzi mi głównie o wyrazy w quenya i sindarinie!! (kiedy myśle, że [manue] może stać sie [manvem] to mnie dreszcz przechodzi!! )

heh dawno temu kiedy pierwszy raz czytałam WP, wszystkie imiona i nazwy miejsc na "C" brzmiały dla mnie "po polsku" - tzn. np. Celeborn był [tselebornem] teraz to mnie śmieszy, ale kiedy zobaczyłam pisownie przez "k" (dopiero potem dowiedziałam sie "o co chodzi" w językach Tolkiena) to z początku dziwnie mi to brzmiało...

Kończąc (wreszcie) gorąco namawiam do porzucenia upartego trzymania sie złych przyzwyczajeń!! Poprawna wymowa (jeśli chodzi o języki) jest chyba ważną, nierozerwalną częścią całej idei...

p.s. Jesli chodzi o pisownie imion i nazw, preferuję oryginalną, a nie spolszczoną! Moje wydanie Silmarillionu niestety wymienia "c" na "k", a noty o wymowie w ogóle nie zawiera

[Arwen Telcontar]

Ja wymawiam [tolkjen] Po prostu tak mam i już. Zwłaszcza że w szkole nauczciele, w telewizji prezenterzy, większość ludzi, jeśli o nim cos mówi, to mówi o [tolkjenie]. Choc oczywiście mam świadomość, że powinnam mówić [tolkin], na razie nie umiem się odzwyczaić. A jak zauważył Gal, prof. Miodek niejednokrotnie wypowiadał się na temat uznawania form niezwykle popularnyh lub wręcz dominujących w mowie za poprawne.

[Lizka]

Ja równiez wymawiam [tolkjien]. Tyle razy slyszalam to w tv ze nie moge sie odzwyczaic.
Ale w programie o Lotrze na National Geographyc wymawiali [tolkin] tak mi sie wydaje,oglądal ktos ?

pozdrawiam